Vedoucí projektu Demagog.cz Jan Tvrdoň odmítá, že by jejich práce byla sisyfovská! „To, že nějaký negativní společenský jev nezmizí ze dne na den, neznamená, že nemá smysl pracovat na jeho odstranění,“ říká nekompromisně v rozhovoru pro Mediainfo.cz
Foto: Jan Tvrdoň (na fotce vpravo) – expert Demagog.cz, Zdroj: Vyhlášení vítězů Novinářské ceny 2012
V našich podmínkách se asi, na rozdíl například od podobných projektů v USA, dělá tzv. „fact-checking“ lidově řečeno stále ještě tak trochu „na koleně“… neovlivňuje to výsledky, resp. nekomplikuje to růst projektu?
Je pravda, že americké projekty jako Politifact.com nebo Factcheck.org disponují mnohem masivnějším zázemím a zdroji než Češi nebo Slováci. Nemyslím ale, že by se to promítalo do kvality našich výstupů. Máme široký analytický tým plný nadšených mladých lidí, a dlouhodobě stabilní financování. A určitě nestagnujeme, za poslední rok jsme spustili řadu projektových inovací, jako aplikaci „Ověř to“, která veřejnosti umožňuje zaslat nám k ověření jakýkoliv výrok, či evropskou sekci projektu.
Říká se, že politici lžou a lhát budou… Není tedy Vaše práce tak trochu „sisyfovská“?
Stejně jako se bude dál vraždit, krást a podvádět. To, že nějaký negativní společenský jev nezmizí ze dne na den, neznamená, že nemá smysl pracovat na jeho odstranění. Uvědomujeme si, že aby naše práce přinášela výsledky, tak je třeba myslet hodně do budoucna, je to běh na dlouhou trať. Díky nám si ale již nyní politici uvědomují, že jejich vystoupení někdo bedlivě sleduje a veřejnost si zase může udělat obrázek o tom, jak je který politik pravdomluvný. A do příště jej třeba nepodpořit ve volbách. Takže mi to určitě sisyfovské nepřijde.
Jak důkladně se dají výroky politiků zkontrolovat a ověřit jejich pravdivost? I ve vašich výstupech často nalezneme zprávu o nedohledatelnosti (nemožnosti ověřit tou – kterou informaci)?
Neověřitelné výroky jsou zajímavá kategorie a mohou indikovat dvě věci: politik se odkazuje k faktům, nejčastěji od státní správy, která by měla být veřejná, ale nejsou. Otázka svobodného přístupu k informacím nás tak potkává v každodenní praxi, a do budoucna bude stále palčivější. Druhou možností je, že se politik odkazuje na neveřejná jednání, ústní prohlášení nebo klasifikované informace. Taková data bohužel většinou není v našich silách ověřit, a je otázkou, nakolik tohoto politici vědomě využívají. Celkově se ale většinou jedná o jednu pětinu všech výroků v debatě, která zůstane neověřitelná.
Dá se obecně říct, kdy politici víc lžou? (narážím na fakt, že nás čekají předčasné volby) … tj. politici budou mít velký zájem prezentovat se pouze v dobrém světle, nepřiznávat své chyby, zamlčovat pravdu …? Předpokládám, že teď před volbami … bude asi o Vaše analýzy/zprávy ze strany novinářů mnohem větší zájem?
Vycházejme z naší zkušenosti, kdy jsme již pokrývali dvě volební kampaně. Kampaň do krajských zastupitelstev a prezidentské volby. V rámci obou kampaní nám vyplynuly 2 zajímavé momenty. Média, ale i voliči, obecně mají samozřejmě vetší zájem o naše výstupy během volebních kampaní, velmi markantní to bylo zejména těsně před 1. kolem volby prezidenta a následně mezi koly 1. a 2, což se výsledně projevilo v návštěvnosti webu Demagog.cz. V rámci kampaní se také zvyšuje pozornost jednotlivých politiků/kandidátů o jejich profil i z hlediska našich analýz. Že by ale předvolební boj automaticky znamenal větší klamání veřejnosti, se říct nedá.
Kritici fact-checkingu ale tvrdí, že voliči se stejně spíš rozhodují v rovině emocionální a tedy i když politik prokazatelně lže, věrného voliče to neodradí …?
Na to, co ovlivňuje voličské chování, existuje řada odborných studií a není jednoduché určit, které faktory hrají při rozhodování podstatnější roli. Vždy se jedná o mix různých okolností, aktuální politické situace a sociodemografických charakteristik. Pokud někteří voliči vědomě volí politiky, kteří v našich analýzách vycházejí dlouhodobě špatně, musejí si to před sebou samými již obhájit sami. Navíc, našim primárním účelem není ovlivňovat výsledky voleb, ale kultivovat mediální a politický diskurz.
Mimochodem, jak moc intenzivně se připravujte na předvolební diskuse (posílíte své služby)?
Řekl bych, že velmi intenzivně. Vypustili jsme dočasně naši páteřní činnost: pravidelný fact-checking nedělních Otázek, a naplno se věnujeme předvolebním debatám. Naší snahou je poskytnout voličům co nejlepší možný předvolební servis, aby jejich konečné rozhodnutí mohlo být co nejkvalifikovanější. Od listopadu se také začneme věnovat nadcházejícím volbám do Evropského parlamentu. Pro tyto účely jsme našli nové zdroje financování, a také personálně posílili náš tým. Začali jsme například úzce spolupracovat s ESF MUNI, kde nabízíme studentům možnost u nás absolvovat stáž výměnou za kredity.
Na ověření výroků, resp. dohledání pravdy je potřeba spolehlivý zdroj dat a pak kritické myšlení a čas… (v řádech hodin, dnů)… není tedy pak ten výsledek v podstatě už zbytečný… divák/posluchač/čtenář v podstatě už zapomněl, o čem ten původní výrok/diskuse byl/a…?
Naše práce je vždy o skloubení poměru rychlosti a kvality. Snažíme se udržovat vyrovnaný poměr těchto dvou složek. Pokud se domníváme, že je co nejrychlejší ověření dané diskuse je v dané situaci žádoucí (především u debat těsně před volbami), volíme metodu tzv. real-time fact-checku, která umožňuje zprostředkovat výsledky v řádu několika málo hodin. V ostatních případech nám trvá ověření jedné diskuse zpravidla jeden až dva dny, tak krátkou paměť snad diváci nemají. Díky novým technickým možnostem v oblasti textového přepisu řeči navíc do budoucna budeme moci naši práci ještě zrychlit.
Američtí spin doktoři tvrdí, že skutečná politická manipulace se prý dnes vlastně už neodehrává na úrovni relativně snadno dohledatelných tvrdých čísel, ale spíše v manipulativních "polopravdách" … takže není snadné je vůbec odhalit … jaká je situace v ČR? naučili se již politici „kvalitně“ lhát a měníte tedy v této souvislosti způsob Vaší práce?
Je nám často vyčítáno, že se soustředíme pouze na fakta, a skutečně manipulativní tvrzení nám poté unikají. Ve skutečnosti je ale nesmírně obtížné až nemožné vytvořit takovou metodologii hodnocení, která by takovýto typ výroků umožnovala nestranně hodnotit. Nejde jen o dohledávání tvrdých čísel, každý výrok se snažíme vždy hodnotit v celkovém kontextu, proto jsme také zavedli kategorii „zavádějící“ (pravdivý výrok v nepravdivém nebo neúplném kontextu). Vedle toho také pravidelně publikujeme komentáře k zajímavým výrokům na našem HN Dialog blogu, kde poskytujeme čtenářům další souvislosti.
Jak hodnotíte úroveň domácích televizních debat? V podstatě zůstali už jen dvě: ČT – OVM a Prima Partie, Nova politickou debatu vzdala…
To záleží, co přesně máte na mysli. Obecně řečeno se ale domnívám, že debatní úroveň v Česku je poměrně dobrá. Debaty bývají většinou věcné, s minimem osobních útoků či přehnaného populismu. S blížícími se volbami se pak ale samozřejmě diskurz přiostřuje. Je pak především na moderátorovi, aby uměl své hosty zvládat a adekvátně na ně reagovat.
V Respektu z 29.4. 2013 jsem četl, že český Demagog to má snadnější … například naši východní sousedé „jsou na tom ve lžích dlouhodobě až o deset procent hůře.“ Je to stále tak? Čím to je, odpovědnějšími českými politiky?
V prvé řadě, nejedná se o lži, ale o nepravdy; tedy výroky, u kterých dokážeme prokázat, že jsou fakticky nesprávné, ale již nedokážeme určit, zda se jednalo o úmysl či pouhou neznalost, popř. přeřeknutí. Srovnání, o kterém mluvíte, je ovšem velmi ošemetné. Ne všechny výroky mají stejnou váhu či závažnost a ne všichni politici se objevují na obrazovce stejně často. Je pravda, že naši slovenští kolegové registrují větší množství nepravd, pochybuji ale, že důvodem je větší odpovědnost české politické reprezentace. Se statistikou může velmi jednoduše zamávat jeden často zvaný politik. Ve slovenském případě je to premiér Fico, který je častým hostem televizních diskusí a počet nepravdivých a zavádějících výroků je u něj nadprůměrný.
Jaké cíle má Demagog do budoucna, jak byste si představoval ideální fungování?
Snažíme se neustále vyvíjet, zlepšovat a přicházet s novými nápady. Plánujeme facilitované strategické setkání, které by nám mělo pomoci ujasnit si naše priority a cíle. Čekají nás také několikery volby, takže náplň práce je na několik dlouhých měsíců dopředu jasná. Ideální fungování bych si osobně představoval tak, že zmenšíme naši závislost na veřejných zdrojích ve prospěch soukromých, především od médií a drobných dárců. Myslím, že stále více lidí začíná naší práci fandit, takže to není nijak nereálné.
